Distanz/Einsicht beim Zwang

[TeeCoffee]

Hallo, ein allgemeine Frage an alle:

Wenn ihr in eine angstauslösende Situation kommt, die den Zwang triggert -- wie klar ist Euch, dass es Zwang ist? Ist Euch völlig klar, dass Eure Zwangshandlung sinnlos und unnötig ist oder habt ihr Zweifel oder findet sie sinnvoll oder soagr absolut notwendig?
Bei mir ist es so:
- Hauptproblem Waschzwang: mir ist klar, dass es das ewig gleiche Thema ist und dass eine Infektion nicht sehr wahrscheinlich ist, ich bin mir aber nicht völlig sicher, dass ich sie seinlassen kann ohne negative Konsequenzen. Daher kann der Druck sehr stark sein. "Ist eine Infektion wirklcih so unwahrscheinlich?" --> lieber waschen ist leider oft die Folge.
- Nebenprobleme: Zählzwang, magisches Denken: mir ist vollkommen klar, dass Zahlen oder besondere Konstellationen keinen Einfluss haben und Neutralisationsgedanken/Handlungen völlig unnötig, aber ich verspüre dennoch einen gweissen Druck, die Zwangshandlungen auszufuehren. Kann die aber viiel leichter sein lassen, weil mir so klar ist dass es sinnlos ist.

Ich finde halt das besonders fiese beim Waschkram, dass es ja wirklich unsichtbare, gefaehrliche Keime gibt --- daher fällt mir die Unterscheidung in sinnvoll und sinnlos viel schwerer.

Mich interessiert wie es bei anderen ist. Speziell: gibt es Waschzwängler, denen vollkomen bewusst ist, dass es keine echte Gefahr gibt und dennoch waschen?

Danke

[downtherabbithole]

Wenn ihr in eine angstauslösende Situation kommt, die den Zwang triggert -- wie klar ist Euch, dass es Zwang ist?

Sehr klar. Das war aber nicht immer so, viel was mit den Zwängen zu tun hat habe ich früher nicht als solche erkannt, das kann ich erst durch jahrelange Therapie und die ganzen Bücher, die ich gelesen habe.

Ist Euch völlig klar, dass Eure Zwangshandlung sinnlos und unnötig ist oder habt ihr Zweifel oder findet sie sinnvoll oder soagr absolut notwendig?

Jein. Mir ist klar, dass ich davon nicht sterben werde und dass mir das überhaupt nichts bringt im Leben, also keinerlei Schutz oder sonst was. Da ich den Waschzwang und das magische Denken, dass dazugehört aber schon so lange habe, ist es vermutlich so stark konditioniert, dass es sich verselbstständigt hat. Ich weiß halt, dass ich nach der Zwangshandlung beruhigter bin und das ist mir natürlich lieber. Mir war auch jahrzehntelang nicht klar, dass andere Menschen nicht denken, dass etwas von jemand anderen an ihnen kleben bleibt wenn sie sich auf den gleichen Stuhl setzen. Ich dachte einfach, denen ist das halt egal und ich habe Angst davor und dass das nicht normal war, war mir schon klar. Erst in den letzten Jahren ist mir bewusst geworden, dass andere Menschen im Durchschnitt überhaupt nicht so denken. Das lag aber auch daran, dass mich nie jemand darauf aufmerksam gemacht hat, mit dem ich darüber gesprochen habe. Es gibt allerdings auch durchaus gesunde Menschen, die es eigenartig fänden einem Verbrecher die Hand zu schütteln und sich danach die Hände waschen würden oder sich neben ihn zu setzen oder in eine Wohnung zu ziehen in der ein Mord statt fand auch wenn in Wahrheit keine Gefahr davon ausginge.

Ich finde halt das besonders fiese beim Waschkram, dass es ja wirklich unsichtbare, gefaehrliche Keime gibt --- daher fällt mir die Unterscheidung in sinnvoll und sinnlos viel schwerer.

Mich interessiert wie es bei anderen ist. Speziell: gibt es Waschzwängler, denen vollkomen bewusst ist, dass es keine echte Gefahr gibt und dennoch waschen?

Tja also bei mir ist das Waschen ja eigentlich mit magischem Denken verbunden. Als ich dann festgestellt habe, was für ein Schwachsinn das ist und wie unwissenschaftlich das ist habe ich mich über mich selber gewundert und auch dank Corona angefangen darüber nachzudenken was denn sonst da so an einem kleben bleibt. Also, dann waren es eben Bakterien und Viren. Also...hat sich mein Zwang neue Wege gesucht. Allerdings habe ich keine Angst davor krank zu werden sondern einfach nur, dass dann das magische dadurch wieder übertragen wird (also bleibt ja doch was kleben, zB Bakterien und dann komme ich doch in Kontakt mit der anderen Person). Allerdings hatte ich dann irgendwann den Aha Moment, das mein Zwang mich veralbert hat, weil ja genau der Witz ist, dass das magische Denken eigentlich überhaupt keinen Sinn hat und ich ja auch gar keine Angst habe krank zu werden. Wovor habe ich dann Angst? So viel dazu, wie sich Zwänge über Jahre verselbstständigen und wie man da so konditioniert ist, dass man manchmal gar nicht kapiert warum man das eigentlich macht, sondern es einfach macht.

Ich habe dann mal noch weiter gegoogled und festgestellt, dass ja auch DNA an einem kleben bleibt und die wird man nicht wieder los. Das ist jetzt in etwa so wie die unsichtbaren Keime etc. die eventuell an dir bleiben könnten und mit denen du dich sicherlich nicht ansteckst, weil die Wahrscheinlichkeit vieeeeel zu gering ist. Und ungefähr so gering wäre es, dass DNA genau von den Menschen die ich vermeiden möchte an mir klebt. Vermutlich, nur du wirst das mit den Keimen und den Viren jetzt viel logischer finden.
Also ich hoffe das was ich sagen will ist rübergekommen: Das was wir Zwängler "sehen" bzw. "fühlen" ist so unwahrscheinlich, dass es irrelevant ist.
Ich führe gerade bei meinen Freunden eine Umfrage zum Thema Waschen/Putzen/Duschen für meine Therapie durch. Damit möchte ich mir klar machen, was normal ist und was andere als vollkommen normal empfinden und übrigens auch, dass diese Menschen vollkommen gesund sind und sich nicht ständig irgendwo anstecken oder es ihnen durch magische Übertragungen schlecht geht.

Also ja an manchen Tagen wasche ich mich wie Blöde obwohl ich exakt weiß und auch fühle, dass es Quatsch ist, manchmal bin ich sogar davon genervt. Ich traue mich aber nicht es zu lassen, weil ich Angst vor den Angstgefühlen habe die dann aufkommen könnten.
An anderen Tagen fühlt es sich so wichtig an, weil ich dann Angst oder Ekel habe, dass ich mir nicht sicher bin ob es totaler Quatsch ist. Ich habe dazu letztens auch was gelesen, was ich ganz hilfreich zum Verstehen fand: Zwangspatienten haben ja ein Problem mit den Gefühlen. Etwas fühlt sich nicht richtig an, oder Angstgefühle sind falsch verknüpft, oder Ekelgefühle werden sehr stark wahrgenommen und daraufhin wird das Handeln oder das Denken ausgerichtet. Und ich interpretiere es dann so: Ich zweifle zwar an den Gefühlen aber sie überwätligen mich.

Bei mir ist es so:
- Hauptproblem Waschzwang: mir ist klar, dass es das ewig gleiche Thema ist und dass eine Infektion nicht sehr wahrscheinlich ist, ich bin mir aber nicht völlig sicher, dass ich sie seinlassen kann ohne negative Konsequenzen. Daher kann der Druck sehr stark sein. "Ist eine Infektion wirklcih so unwahrscheinlich?" --> lieber waschen ist leider oft die Folge.

Ich halte das mit den Umfragen für eine gute Methode sich klar zu machen, was wirklich sinnvoll und notwendig ist. Fragt man mal herum stellt man überhaupt fest, dass Waschen/Putzen auch einfach übernommen wird ohne dass sich die Leute groß Gedanken dazu machen. Nicht alles davon ist "sinnvoll", ich finde viel auch unlogisch was andere machen, aber die leben trotzdem und denken nicht darüber nach. Im Durchschnitt so scheint es, halten sich meine Freunde aber auch an das was von Ärzten und Wissenschaftlern empfohlen wird, was ausreichend ist. Beim Duschen nehmen es die meisten Leute sogar noch strenger, als das was von Hausärzten empfohlen wird. Und warum sollte das für uns nicht ausreichend sein?

- Nebenprobleme: Zählzwang, magisches Denken: mir ist vollkommen klar, dass Zahlen oder besondere Konstellationen keinen Einfluss haben und Neutralisationsgedanken/Handlungen völlig unnötig, aber ich verspüre dennoch einen gweissen Druck, die Zwangshandlungen auszufuehren. Kann die aber viiel leichter sein lassen, weil mir so klar ist dass es sinnlos ist.

Ich habe ein wissenschaftliches Buch über mentale Übertragungen bei Zwängen gelesen (was im Grunde magisches Denken ist). Dabei kam heraus, dass es bei diesen Leuten vor allem hilft, ihnen wissenschaftlich zu erklären, was Blödsinn ist und dass es so was eben gar nicht gibt. Manche konnten allein durch die Erklärungen viel einfacher von den Zwängen loslassen, was eigentlich untypisch ist. Vll ist das auch generell bei magischem Denken so, dass es einfacher ist die zu rationalisieren, als eben zB einen Waschzwang mit Keimen oder einen Kontrollzwang über Elektronik. Nicht an Zaubern zu glauben fällt im Erwachsenenalter dann vielleicht doch einfacher als nicht daran zu glauben, dass man sich ansteckt oder irgendetwas in Brand setzt.

[Juvo]

Tja also bei mir ist das Waschen ja eigentlich mit magischem Denken verbunden. Als ich dann festgestellt habe, was für ein Schwachsinn das ist und wie unwissenschaftlich das ist habe ich mich über mich selber gewundert und auch dank Corona angefangen darüber nachzudenken was denn sonst da so an einem kleben bleibt. [...]

Und ungefähr so gering wäre es, dass DNA genau von den Menschen die ich vermeiden möchte an mir klebt. Vermutlich, nur du wirst das mit den Keimen und den Viren jetzt viel logischer finden.

Ziemlich ähnlich würde ich das bei mir auch beschreiben, ohne jetzt ins Detail zu gehen. Mit Keimen habe ich tatsächlich weniger Probleme.
Ich bin Naturwissenschaftler und weiß, dass mein Verhalten keinen Nutzen bietet. Aber lassen kann ich es halt trotzdem nicht .

[Jessi]

Hey
Bei mir geht es zwar eher in Richtung Gedankenzwänge bzw gibt es eventuell einen Ansatz an magischem Denken, aber ich kann mich den Äußerungen nur anschließen.
Ich rutschte bisher ins Grübeln und realisierte nicht, dass es ein Zwang ist. Durch die Therapie habe ich aber mittlerweile gelernt diese Momente aktiv wahrzunehmen und sofort gegenzusteuern. Seit dem fällt es mir wesentlich leichter daran zu glauben und vertrauen zu können, dass es nur ein Zwang ist und die Absurdität der Aussagen des Zwangs besser zu erkennen.

LG Jessi

[TeeCoffee]

Hi,
@downtherabbithole und @Juvo,

das ist interessant - das ist ja eine völlig andere Art von Waschzwang, die zwar zur gleichen Handlung führt, aber komplett unterschiedliche Auslöser.
Bei Euch ist es eher in Richtung magisches Denken - natuerlich will ich nicht sagen, dass das die Sache "einfacher" macht, aber ich denke, man kann leichter einsehen, dass die Befürchtungen nicht real begruendbar sind.
Bei den "infektionsangst-basierten" Waschzwägen ist halt das ganz fiese, dass bestimmte Aspekte nicht ganz weit hergeholt sind, wenn auch völlig übertrieben. Und die Grenze zwischen sinnvoll und sinnlos schwer zu unterscheiden ist. Und dann natuerlich der Zweifel "was, wenns hier doch mal nötig ist zu waschen"...

Gruss

[PetraPetra]

Also bei mir verhält sich es so: ich glaube zu wissen was im normalen Bereich ist und was nicht!

Bei mir ist es auf der Infektionsangst-basierend. Bei Waschzwängen ist das ja nicht ganz weit hergeholt, auch wenn ich weiß das ich völlig übertrieben handle. Denn ich weiß, in den seltensten Fällen werde ich davon sterben. Und die Grenze zwischen sinnvoll und sinnlos oder gar unnötig ist ein schmaler Grad bei mir.

Da ich jedoch meinen Waschzwang schon etwas länge habe, ist es konditioniert und hat sich verselbstständigt. Dazu kommt, dass ich nach der Zwangshandlung beruhigt bin und nicht darüber nachdenken muss ob ich jetzt evtl. eine Erkältung bekomme. Denn genau darum geht oder ging mir es, als ich mit meinen Zwängen begonnen habe.

In der Regele habe ich ja nicht ganz unrecht. Meine Familienmitglieder/Freunde sind mehr mal im Jahr krank. Ich war es in den letzten 5 Jahren nicht und in den letzten 10 Jahren sehr selten. Was mir dann wiederum beweist, dass ich im Recht bin!!! Aber dann kommt wieder die Logik, dass Vieren auch in der Luft schweben und ich mir auch so etwas einfangen könnte!!! Tja und wo ich nun wieder am Anfang meines Textes bin.

[Alex]

Theoretisch ist es ganz einfach: sobald Zweifel auftauchen und man versucht, diese Zweifel durch Nachdenken, Grübeln, recherchieren, etc., zu entkräften, ist es ein Zwangsgedanke und keine reale Gefahr.

Das Problem bleibt aber die Umsetzung dieser Erkenntnis in der Praxis, da die durch den Zwangsgedanken hervorgerufenen Ängste sehr überwältigend sein können. Dadurch gelingt es "meinen" Zwangsgedanken leider immer wieder, zu verhindern, dass ich sie als Zwangsgedanken identifiziere und ignoriere.

[TeeCoffee]

Hi Alex,
darf ich fragen, was deine Hautpprobleme bzgl. Zwangshandlungen/gedanken sind?

Gruss

[Alex]

Meine Zwangsgedanken beziehen sich ausschließlich auf die Vergangenheit.

Beispiel: „Habe ich mir wirklich die Hände gewaschen?“ oder „Habe ich in diesem wichtigen Brief, der nun bereits verschickt ist, ohne es zu merken etwas Beleidigendes geschrieben?“

Sobald ich damit beginne, die vergangene Situation mir nochmal vor Augen zu führen und versuche, die Aussage des Zwangsgedanken zu widerlegen („doch, ich habe mir die Hände gewaschen, weil ich mich an die Temperatur des Wassers erinnere“; „Ich habe den Brief dreimal durchgelesen und habe nichts Beleidigendes entdeckt“) bin ich in der Grübelfalle, denn der Zwangsgedanke wird immer neue Argumente dafür vorbringen, dass er doch recht hat („Vielleicht warst du beim Lesen des Briefs durch einen Kollegen abgelenkt und hast das Beleidigende übersehen“).

Je mehr ich über die vergangene Situation nachgrübele und versuche, sie nochmal vor meinem geistigen Auge ablaufen zu lassen, um sicher zu gehen, dass ich alles richtig gemacht habe, umso realer erscheint mir die Aussage des Zwangsgedankens.

Wenn es mir aber gelingt, sofort nach dem Auftauchen des Zwangsgedanken eine Tätigkeit, die mir Spaß macht und eine gewisse Aufmerksamkeit erfordert, aufzunehmen, ist der Zwangsgedanke zwar noch da, verflüchtigt sich aber mit der Zeit.

[Tim]

Hallo

Ich erkenne mittlerweile zu 99,9% dass ich unsinnige Dinge mache.
Ich habe ja Zwangsgedanken und Handlungen. Die Handlungen basieren auf magischen Gedanken.
Dazu werde ich bald noch einen weiteren Thread anlegen.

Jeder meiner Zwangshandlungen die die bösartigen Gedanken neutralisieren soll schade mir. Das ist mir zu 100% bewusst.
Alleine es hilft so gut wie 0.
Mein Problem und ich denke das Problem der meisten Zwängler sind die
Gefühle.
Die Gefühle die entstehen wenn ich eine Zwangshandlung nicht machen darf.
Ich werde dann sehr wütend. Also wirklich wütend. Will dann am liebsten was kaputt machen. Danach kommt eine große Traurigkeit.
Da ich momentan sehr depressiv bin bzw. Einsam. habe ich so gut wie keine Energie diese negativen Emotionen auszuhalten.

Wie schon juvo schreibt.
"Ich bin Naturwissenschaftler und weiß, dass mein Verhalten keinen Nutzen bietet. Aber lassen kann ich es halt trotzdem nicht"
Bewusst ist mir das. Doch meine große Erkenntnis der letzten Jahre ist

ich kann Emotionen nicht mit Logik besiegen


Das ist leider so. Wenn nicht ständig jemand neben mir stehen würde und mir ständig sagen würde wie schlimm das ist was ich mache würde ich nichts ändern.
Ich habe mir schon mal überlegt wenn ich jedes mal wenn Ich einen Gedanken neutralisiere 1 Euro zahlen würde.
Dann würde ich pro Tag locker 500-1000 Euro zahlen müssen.
Das kann ich mir nicht lange leisten.

Also nur wenn man wirklich erheblichen Druck hätte wäre ich wohl bereit was zu ändern.

Leider hat mir noch kein Therapeut einen wirklich guten Rat gegeben wie ich mich motivieren soll diese Wut und diese Traurigkeit zu überstehen.
Zumal ich ja jetzt schon teilweise so wütend werde das ich grobmotorisch werde. das irgendwas runter fällt oder ich unsinnige Dinge tue.

Daher möchte ich gerne wieder in eine Klinik um das zu üben.

Beste Grüße
Tim